Pavel Taněv (23. 9. 2005 - Reflex, č. 38/2005 - rozhovor s Jiřím Večerníkem)
Víte, proč mají sociologové rádi cibuli? Symbolizuje jim optimální moderní společnost: nahoře a dole uzoučké extrémy bohatství a chudoby, zbytek tvoří početné, úspěšné a spokojené střední vrstvy. Ač se dvě třetiny Čechů hlásí k pozici v oblinách té báječné zeleniny, nemálo z nich trpí oprávněným pocitem, že jsou spíš v kopru. Sociolog JIŘÍ VEČERNÍK (64), jenž o střední třídě velmi často publikuje, má pro tento rozpor vysvětlení.
Společnost v běžném povědomí splývá s politikou, každý má představu, co je v ní špatného a jak věci napravit. Co o ní ví ekonomický sociolog?
Obávám se, že příliš mnoho a zároveň příliš málo. Přirovnal bych společnost ke gobelínu, v němž jsou desítky tisíc uzlíků. Z perspektivy kteréhokoli z nich je vidět až příliš, ale pokaždé jinak. Jsme součástí těch uzlíků, a nikdo tudíž nemá patřičný odstup, aby viděl celý obraz.
Když se obraz dá do pohybu, dá se o něm dozvědět víc? Co bylo dominantou české transformace?
Velkou roli sehrála fascinace neoklasickou ekonomií, která je vysoce abstraktní a vysunuje před závorku celou společnost. To byla vlastně výhoda, protože společnost je vždycky velká neznámá, moc se o ní nevědělo. Teorii změníte snadno, ale realita je jiná, tu nepředěláte přes noc. Reálnou dominantou ovšem byla privatizace, okolo ní se točilo všechno.
Mohla se transformace odehrát jinak a lépe?
Stavidla šlo jistě otevírat opatrněji, v každém případě ale musel být starý systém demontován politicky. Nová struktura vlastnictví a institucí se utvářela z větší části shora. Dnešní česká společnost není výsledkem nějajen kého "přirozeného" či "tržního" řádu, jak občas můžete číst, ale vytvarovaly ji politiky z počátku transformace. Náš obnovený kapitalismus začal obrovským rozdáváním, tedy přesně opačně než ten původní, který začal z obrovské dřiny. Lidé se za starého režimu naučili využívat každé příležitosti, takže to, co bylo předtím zaseto, vykvetlo pod proudem peněz. Tímhle prvotním hříchem jsme stále obtíženi, nastartoval totiž korupci, která dusí podnikání i fungování institucí. Z ní se pak rozlévá pocit marnosti normálního osobního snažení.
Jaký mají lidé patnáct let po převratu vztah k práci?
Změna postojů mezi roky 1997 až 2005 napovídá, že postupně sílí pojímání práce jen jako nástroje vydělávání peněz, hlubší vztah se vytrácí. Společnost se dlouhodobě od práce odvrací.
Někdy si člověk říká, že je zázrak, jak po všech excesech společnost přece jen funguje.
Zase takový zázrak to není, to my nedohlédáme její vnitřní sílu, bereme ji statisticky. Říkalo a psalo se, že hospodářství minulého režimu bylo na zhroucení, což mělo být důvodem revoluce. Mohlo však klidně fungovat dál, sice mizerně, ale nějak. Před krachem jsme stáli pořád, už v roce 1947 psal Ferdinand Peroutka: Nevyhazujte odborníky z továren, špatně dopadneme. Pak přišel únor 1948, k řízení se dostali dělničtí kádři a soudní lidé si ťukali na čelo, že komunisté do roka ekonomicky zkrachují. I sám režim se něčeho takového obával a pořád chystal nějaké opatrné reformy, nepřišly však ani ony, ani krach.
Čím si to vysvětlujete?
Z podstaty se dá žít velmi dlouho a v moderní ekonomice dávno stačí, aby pracovala třebas jen desetina lidí. Když jsem se v osmašedesátém dostal poprvé do Itálie, zíral jsem, jak málo lidí tam pracuje a jak bohatá je to přitom společnost. A oč bohatší by mohla být, kdyby peníze neodtékaly do stoky mafie! Nebo jiný příklad. Když začala první světová válka, ekonomové spočítali, že ji nelze vést déle než osm, maximálně dvanáct týdnů, protože pak dojdou zásoby a politici ji budou muset zastavit. Nejenže trvala čtyři roky, ale kvůli tuhým zimám a dalším příčinám se z podstaty žilo ještě další dva roky. Tím chci opět jen říct, že statisticky můžeme počítat, jak chceme, ale výdrž a vnitřní výkonnost společnosti nespočteme.
Jde přece ale také o její kvalitu. Vy sám ji nejčastěji spojujete s rolí a dynamikou středních vrstev.
Úvahy o středostavovské společnosti jsou směsí nostalgie a reality. Pořád se píše, že skončila nebo končí. Začal s tím Marx okolo roku 1848, jenže aby na jeho slova došlo, museli jí zakroutit krkem jeho následovníci - nejprve Lenin, pak Stalin, u nás Gottwald. V roce 1950 zase radikální americký sociolog Charles Wright Mills psal o bídě bílých límečků a jejich nevyhnutelném konci. Dnes zase přejíždí střední stav válec globalizace a konzumerismu. Já to nepopírám, on má těžký život, ale lidé se k němu hlásí, což vyjadřuje jejich přání slušného statusu a životního stylu. Skoro dvě třetiny populace se u nás dnes hlásí ke střední třídě.
Není ale její role sociologickou teorií přeceňována? Objevuje se třeba v ekonomických kalkulech?
Docela mne překvapilo, že střední třídu dnes už jako výkladový koncept používají i skalní ekonomové okolo Světové banky. Engerman a Sokoloff dokazují, že společnosti se silnou střední vrstvou více těží z lidského kapitálu, na rozdíl od zemí s velkým přírodním bohatstvím, jež dalo vzniknout parazitní elitě. William Easterly na vzorku osmdesáti zemí prokázal, že země s početným středním stavem mají lepší lidský kapitál a infrastrukturu, pročež také vykazují vyšší růst a více demokracie. Dá se říci, že kde je silná middle class, daří se i vše ostatní, což ovšem platí i naopak.
Jaký je vlastně typický středostavovský člověk?
Typický právě není žádný a ani by neměl být, středostavovská společnost je totiž velmi pestrá. Člověk, na něhož se ptáte, nevyjadřuje nějaký průměr, natož konzumu a příjmů. Jestli jej něco "definuje", pak to jsou vzdělanost a podnikavost. Oproti Marxovi se jejich uplatňováním překonává protiklad mezi prací a kapitálem, řečeno s klasikem institucionální ekonomie Thorsteinem Veblenem mezi zahálčivostí a produktivní prací. U nás to vyjadřoval Masaryk svým socialistickým slovníkem - říkal, že potřebujeme vzdělané a podnikavé dělnictvo. Klasické střední vrstvy nejsou příliš odříkavé, netouží však po okázalosti a nechtějí také být jen homo laborans, tedy pracujícími, ale také homo ludens a homo faber, tedy lidmi hravými a tvořivými. Střední třídu nicméně nelze idealizovat, patří do ní jak podnikaví pracanti, tak bohorovní úředníci. Nikdo z nich ale není posedlý třídním bojem.
V jednom textu píšete, že český střední stav má nepřátele.
To je samozřejmě obrazně řečeno, jsou to spíše takoví jeho okusovači, obírají ho seshora i zezdola. Česká cesta privatizace vytvořila horní vrstvu zakládající svůj vzestup na takzvaných peněžních činnostech, jak to nazval Veblen. Ty jsou podle něj spjaty s vyšším stupněm úctyhodnosti, přestože mění podnikání z tvůrčí a řídící činnosti v přesunování peněz a rentiérství. U nás jde o jeden z důsledků zmíněného prvotního hříchu transformace.
Kteří jsou ti dole?
Na opačném pólu se octly nechtěné, ale také chtěné - tedy více či méně dobrovolné - oběti sociálního systému. Někdejší socialistická povinná zaměstnanost pokračovala v rané fázi transformace sociální zaměstnaností, již umožnilo zaštítění velkých podniků polostátními bankami. I dnes sociální síť chytá ty, kdo by jinak byli nuceni pracovat, vláda se ji proto konečně chystá trochu zpřísnit. Nová pravidla vypadají motivačně, uvidíme, jak se budou realizovat.
Ovšem ani uvnitř střední třídy nevládne selanka. Psal jste o napětí mezi jejími různými oddíly, máte na mysli třeba bankovní úředníky versus učitele?
Bankovní úředníci patří ke střední vrstvě, jenže banky patří k peněžním činnostem ve Veblenově smyslu, proto v nich lidé za rutinní práci dostávají dvojnásobek toho co kantoři. Ale jde také o postavení drobných a středních podnikatelů, podpora jejichž podnikání byla a je zlomkem proti tomu, čeho se dostalo bývalým státním podnikům. Zájem o podnikání silně upadá, lidé stále více preferují závislé zaměstnání.
Takže pozice českého středního stavu slábne?
O její posílení, zdá se, nikomu ani nejde, v politickém programu ji nemá ani levice, ani pravice. Levice hledí na dolní vrstvy a snaží se, aby nerostla nerovnost. Pravice vzývá občanský princip a dopady na strukturu společnosti jsou pro ni druhotné. V bilanci toho, co stát bere a dává střední třídě, patříme spíše k nepřejícným zemím. Daněmi je zatížena tak jako jinde v evropské patnáctce, ale na sociálních dávkách dostává méně, což se obráží třebas ve zhoršující se příjmové pozici rodin s dětmi. Dlouhodobě ale nejde o to, přerozdělovat v její prospěch, nýbrž nepřerozdělovat příliš v její neprospěch. Daňové kladivo na nejbohatší nedoléhá, ti se mu dovedou vyhnout, a spodní vrstvy jsou před ním uchráněny, takže stát financují hlavně střední vrstvy. Na horní příjmovou třetinu zaměstnanců - a to je střední, nikoli horní třída - připadá u nás 55 procent daní a odvodů, ale jen 15 procent dávek.
Nebyl někdy v popřevratové minulosti čas na aktivní odpor? Václav Bělohradský v eseji Válka s plky píše, že kdybychom razantně protestovali proti zpackané reformě bank, ušetřili bychom stovky miliard za jejich sanování. Dodává, že škody na Václavském náměstí po demonstracích by přišly na mnohem méně.
Václav má vždycky zajímavé názory. Já si však myslím, že právě v době, kdy by případná stávka něčemu pomohla, běhali lidé nadšeně do nových bank a ukládali úspory na dvacetiprocentní úrok. Když banky začaly krachovat, bylo už pozdě. Stát pak naivkům jejich škody nahradil, což bylo jen jedno z nekonečné řady přerozdělování zatěžujících nejvíce právě střední třídu.
Proč by ale třeba učitelé nemohli stávkovat? Vždyť je jedna vláda za druhou ostrouhává jako mrkev. Jak mají ukázat, že jsou pro společnost důležití a že by měli být adekvátně odměněni?
V jednom článku z roku 1999 jsem předpovídal, že nebude-li střední třída uspokojena jako celek, dojde ke korporativizaci a její oddíly začnou hájit své zájmy jednotlivě. Prognóza se zatím nenaplnila a já jsem docela rád. Korporativismus ještě může přijít, není však ničím pozitivním. Když se každá skupina začne brát o své, skončí to bojem každého s každým, kdy se začne volat po vládě silné ruky. Myslím, že si můžeme blahopřát, že tady každou chvíli někdo nestávkuje. Koneckonců střední třídu válcuje něco jiného než daně a rozdělení příjmů.
Máte na mysli globalizaci?
Ano, samozřejmě, je to už docela nudná písnička: globalizace, monetarizace, konzumerismus, dodejme třebas ještě zábavismus. Vlastně stejný proces jen pokračuje jinými prostředky. Zatímco komunismus lidi válcoval nedostatkem, dnešní kapitalismus je válcuje hojností. To je jistě nesrovnatelně lepší situace, nicméně i okatá hojnost má své mouchy, protože vybrat si můžete jakýkoli výrobek či službu, pokud ovšem přinese zisk jedné z několika málo velkokorporací. Kde zůstala konkurence, největší dar tržní ekonomiky?
Co myslíte monetarizací?
Není to vhodné slovo, ale zní přece jen o něco lépe než pekuniarizace, jak by to bylo podle Veblena. Mám jím na mysli převádění všech hodnot na peníze, onoho "všeobecného katana", jak tím strašil Marx. Peníze dnes například téměř pohltily profesní etiku. Profesní komunity - právníci, inženýři, učitelé, vědci - se kdysi samy přísně hlídaly, korupce byla naprosto výjimečná. Vezměte si ale třeba dnešní prostředí vysokých škol, kdysi bašt nejvyšších hodnot. Už u přijímaček budoucí student ví, že s poctivostí daleko nedojde. Nelze všechno svádět na komunistickou minulost - myslíte, že korupčníci z Volkswagenu se "vyučili" u nás?
Přiznám se, že mne překvapilo, jak si normalizační elity porozuměly s kulturou soudobého manažerismu.
Ano, vždyť nakonec i práce těchto takzvaných symbolických analytiků, což by podle známého amerického ekonoma Roberta Reicha měli být vrcholně kreativní lidé, je součástí vymývání mozků a` la George Orwell. Za velký peníz se člověk odsoudí k roli kolečka ve zcela neznámém soustrojí. Oni sice hodně tvoří, ale v pevně daném rámci a s jednoznačně danými cíli. Představují skvěle placenou dělnickou třídu.
O co v dnešním velkém byznysu vlastně jde?
Dnes už není kritériem ani zisk, je jím holá moc, ovládnutí světa za cenu třebas i jeho vyrabování. Je neuvěřitelné, co jsou dnešní manažeři kvůli tomu schopni obětovat. Tohle odlišuje dnešní od elit ve starých civilizacích, které také věděly mnohé, a navíc i to, jak se znalostmi zacházet. Politika byla osvícenější a zpravidla měla daleko delší časový horizont. Elity byly nejen chytré, ale také moudré, protože věděly, že poznání může škodit a obrátit se proti společnosti. V televizním věku se politika mění v chytračení a marketing. Do štítu si dáváme znalostní společnost, ale je to přinejlepším pouze informační společnost.
Zmínil jste konzumerismus. Nemůžeme jej vidět i jako rub jistého líce? Vždyť všechny dřívější hodnotové systémy, včetně velebených středostavovských ctností, svou náročností ze společnosti vždy někoho vylučovaly. Konzumovat ale umí každý.
Souhlasím. Konzumerismus do společnosti vtahuje, dává lidem pocítit postavení středního stavu alespoň skrze spotřebu, když už chybějí jiné hodnoty a schopnosti. Problém je ovšem v tom, že dává člověku iluzi volby, a přitom ho spíše lapá. Televizory jsou sice stále dokonalejší, ale žánrová nabídka programů stále chudší.
Mám pocit, že elity jsou na tom ještě hůř ve smyslu, že pro ně je hold luxusu přímo povinností.
Jistě, zvláště naše nové elity se příslušně činí. Dávají jasně najevo, že i po patnácti letech jsme stále teprve v první fázi transformace. Pro mne je totiž signálem, že zakladatelská fáze končí, když se podnikatelská elita obrací ke společnosti a snaží se získat její sympatie dobrými skutky: mecenášstvím, charitou, snahou o nápravu věcí veřejných. Například ve Spojených státech se už první generace kapitalistických dravců začala takto vykupovat. Hodně čteme o lidech, jak umějí rozhazovat, ale málo o tom, jak si získávají společenské uznání. Je to horší tím, že vrcholné politické a podnikatelské elity jsou u nás v příliš úzkém dotyku. To je ovšem nejen postkomunistický úkaz, ale i symptom globalizační éry.
Dají se zmíněné trendy zvrátit?
Svět nepřevrátíte, ten se docela úspěšně převrací sám. Tempo a styl dnešní doby odpovídají jízdě po informační dálnici. Přejíždíme spousty informací, takže ani nevíme, co z nich je či bylo podstatné a kam vlastně celá ta široká dálnice vede. Jsme posedlí jízdou, vnímáme jen sílu koní pod kapotou. Cíl se tou rychlostí rozmazává kdesi v dálce.
Takže střední vrstvy opět končí?
Ony dost dobře nemohou skončit nebo zmizet. Zeměkoule také nezmizela, když se ukázalo, že není středem všehomíra. Síly produkující masovou, unifikovanou a pasívní společnost jsou ovšem dnes silnější než kdykoli jindy, i Velký bratr se už k nám dostavil. Naštěstí odvěké lidské touhy zůstávají a k nim patří také touha po jinakosti, soukromí a tvořivosti. Třebas i uprostřed davu, když nelze jinak.